Eduard.Ro

nu cred că este plagiat... astfel de poveşti există in multe culturi, fac parte din folclor. Creangă a cules o astfel de poveste şi a publicat-o. Cel puţin aşa sper că s-a întâmplat :)

Edi, sunt o groaza de diferente, nu doar numarul iezilor.Compara cu varianta Crenaga la http://ro.wikisource.org/wiki/Capra_cu_trei_iezi

Daca nu ma insel, Fratii Grimm au cules si ei o poveste din folclor si au publicat-o (e si asta plagiarism?).
Ma astept ca si Creanga a facut acelasi lucru, si el a auzit mai putin, ce-si mai aminteau nemtii veniti prin Moldova.

Ma astept ca si celelalte povesti din "Povesti, povestiri" sa fie tot culegeri.

Cel putin atit timp cit nu poti dovedi ca Creanga a avut access si i-a citit pe Grimm, acuzatia de plagiarism nu tine apa.

BTW, uiti de Amintiri, daca vrei sa spui ca povestea asta l-a facut pe Creanga unul din cei mai mari scriitori romani...

Poveştile şi legendele au de cele mai multe ori o origine foarte veche, iar autorii sînt necunoscuţi, fiind transmise pe cale orală de-a lungul secolelor.

Unele din aceste poveşti sau legende se întîlnesc în folclorul mai multor popoare şi nu se ştie care popor este autorul uneia sau alteia dintre poveşti.

Fraţii Grimm erau ei însuşi culegători de folclor şi de acolo au preluat poveştile, pe care le-au stilizat şi le-au scris pe gustul cititorilor din epoca în care au trăit. Fragmentul de mai jos este edificator.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_Grimm
[...] In 1812 the Grimm brothers published their first volume of fairy tales, Tales of Children and the Home. They had received their stories from peasants and villagers, and controversially from other sources such as already published works from other cultures and languages (eg. Charles Perrault). In their collaboration, Jakob did more of the research, while Wilhelm, more fragile, put it into literary form and provided the childlike style.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Şi Creangă a fost culegător de folclor, la fel ca şi Petre Ispirescu, celălalt autor binecunoscut de poveşti româneşti. Chiar şi Eminescu are un volum de poezii populare culese din folclor.

Asta nu înseamnă că Ion Creangă doar a ascultat poveştile şi le-a transcris pe hîrtie. Ion Creangă e socotit un scriitor clasic nu pentru conţinutul operei sale, ci pentru stilul de a povesti şi pentru limba folosită, el nefiind întrecut de nici un autor de povestiri de atunci şi pînă acum. Nimeni nu-i poate nega lui Creangă geniul literar, manifestat în toate scrierile sale, care nu a fost preluat de nicăieri, este contribuția lui personală la literatura română. Limba lui Creangă este limba ţăranului român din Moldova, tot aşa cum limba lui Caragiale este limba bucureştenilor.

Deci nici vorbă de plagiat în cazul lui Creangă sau al multor altor scriitori (români sau străini) care s-au inspirat din folclor. În fapt ei au preluat idei din sursa de înţelepciune populară pe care le-au prelucrat pentru a crea capodopere literare, lucru care nu e la îndemîna oricărui scriitor.

Poveştile astea nu au fost inventate de Ion Creangă, Fraţii Grimm sau de alţii. Ei doar au cules câte o variantă din folclorul local, iar folclorul e destul de multinaţional, trece graniţele foarte repede.

De fapt, multe din poveştile pe care le ştim ca fiind ale fraţilor Grimm au mai fost strânse într-un volum înainte de un francez, Charles Perrault.

You're riding shotgun, padawan. In primul rand, povestile populare nu pot fi vizate de plagiat - ele circula oral, si probabil Capra cu trei iezi intrase demult in tara, inainte ca Ion Creanga sa o culeaga. Spre comparatie, povestea lui Pâcală este preumblata prin toata Europa - si ar fi cam greu sa descopere cineva ce neam a dat-o prima data.

... daca numesti plagiat faptul ca povestile sunt facute ca sa fie auzite si spuse mai departe.

Fratii Grimm au fost total originali?, nu s-au inspirat din folclor?

Nu Capra cu trei iezi a fost lucrarea de baza a lui Creanga, ci Amintirile din copilarie. Ma indoiesc ca alea ar fi plagiat :)

Nu scriu din nationalism sau hiper-patriotism, insa e posibil sa fi avut si Creanga si fratii Grimm, ca si culegatori de folclor, o sursa comuna, eu imi inchipui ca povestea originala, pedagogie curata pentru copiii obraznici, e mult mai veche. Accepti ipoteza asta?

Dacă a furat, a furat doar o idee. De parcă Luceafărul lui Eminescu e 100% original sau poate cineva garanta că fraţii Grimm nu s-au inspirat şi ei la rândul lor din folclor? Farmecul basmului stă în talentul povestitorului, iar Creangă e neîntrecut.

Ca o parere personala - nu e deloc clar cine a furat de la cine. Din cate imi mai aduc aminte din comentariile care se invatau pe vremea mea la romana accentul in cazul lui Creanga era pus pe talentul sau de povestitor, nu pe cel de scriitor. :) Mi-e greu sa cred ca a preluat direct povestea de la fratii Grimm, e mult mai probabil ca toate povestile sale (publicate la indemnul lui Eminescu) sa isi aiba izvorul in povesti trecute deja prin mai multe guri, rastalmacite si modificate.

Actul de cultura ramane chiar si atunci: tine de limba folosita, tine de recuperarea unor surse orale, tine de contextul vremii, tine de abecedarul si manualul invatatorului publicate tot de Creanga - nu stiu exact care e situatia Caprei cu trei iezi, dar parca multe din povesti au fost scrise pe post de material didactic.

Fireste, un critic sau un profesor de limba romana ne-ar putea lamuri mai exact. :)

PS: Drumul de la "Fata in gradina de aur" la "Luceafarul" tot furt intelectual se numeste?

Eduard, ma indoiesc ca Ion Creanga putea sa fure din fratii Grimm, pentru ca nu cred ca stia germana.

Eu i-am citit-o lu' fiimea in germana acum 4 ani si mai avem si un film german, o ecranizare din anii 60. M-au frapat asemanarile. Nu stiu daca a fost "imprumutata" direct de la fratii Grimm sau a fost culeasa direct din folclorul romanesc (influentat probabil de cel german).
copie sau nu, mi se pare mai interesanta ca varianta germana :D

Povestea e pe amazon.de http://www.amazon.de/Die-Geiss-mit-drei-Geisslein/dp/B0000BH90T bănuiesc că s-ar fi sesizat vreun neamț dacă ar fi fost vreo problemă.

This post has been removed by a blog administrator.

@Guiman, AlinC, Ram, Bogdan, Mihai, Ionut Oprea, Textier: Este adevarat, atat Fratii Grimm cat si Creanga au cules povesti din folclor.

Insa avand in vedere ca povestile Grimm-ilor au fost publicate in 1812 (si au devenit rapid foarte populare), mi cel putin o ipoteza plauzibila ca Ion Creanga sa fi auzit de ele in 1875 cand a publicat Capra cu Trei Iezi.

Insa dupa cum remarcase si Alin, atata timp cat nu se poate *dovedi* ca Ion Creanga citise povestile lui Fratilor Grimm, nimeni nu-l poate acuza de plagiat.

@Textier: daca ma injuri pe alt blog, nu veni sa comentezi aici. Ai un pic de bun simt, ok?

Creanga a fost un scriitor al ''poporului'', al maselor si un povestitor bun. Dar cam atat, nu a fost si nu a pretins a fi original. Era similar scriitorilor de masa de azi si mi se pare ca-i dati omului prea mult credit. Considerati ca nenea asta, singur si de capul lui ar fi putut plagia sau reinterpreta ceva.

Stiu ca o sa sara unii de fund in sus dar sa fim seriosi, cine crede ca Ion Creanga era un scriitor elitist, ori are 10 ani ori e tembel. Era savuros si se adresa unei audiente deloc selecte. Da, curentul literar din care faceap arte ii permitea sa fie nou, sa fie aproape de ''sufletul romanesc'' dar nu-l aducea la rangul de geniu.Chiar daca ar fi plagiat fiecare povestire marca fratii Grimm, nu ar fi fost cine stie ce diferenta si nu ar fi protestat prea multi.

Problema originii folclorice a povestirilor e o falsa problema. Daca omul voia intr-adevar sa fie original evita cliseele si pastra doar structura mitica, foarte frumos emulata in alte contexte. Doar ca maestrul Creanga nu putea face asta : Nu era nici un intelectual rasat care sa fi studiat enorm folclorul european si nici un exeget al fratilor Grimm. E foarte posibil sa fi copiat involuntar ideea, pe sistemul : citit povestea - amintiri fragmentare (mai ales ca nu seamana foarte mult).

Vai de mine!

Nu ştiu dacă Ion Creangă s-a inspirat sau nu de undeva, dar un lucru e clar: Capra cu trei iezi e o poveste mult mai sadică decât cea a Fraţilor Grimm. Nu mă mir că atunci când eram copil maică-mea refuza să mi-o citească!

Măcar la Fraţii Grimm iezii mai sunt vii la final... (apropos, tot cu bolovani în burta lupului se termină şi Scufiţa Roşie din câte ţin minte :) - ăsta e un laitmotiv?) La Creangă e cu sânge pe pereţi!? Şi cu lupul ars de viu... Kinda scary!

Cel mai simplu ar fi sa intrebam un profesor de romana (eventual specialist in folclor).
Oricum, la nivel de culturi total diferite, gandirea umana este guvernata in mare de aceleasi sabloane. De aceea apar povesti populare asemanatoare in locuri diferite.

Povestea apare prima dată la Esop, autor care a trăit acum mai mult de 2500 de ani. Fabulele lui Esop au fost traduse în toată Europa, existînd deci şi în limba română cu mult înainte de secolul 19, cînd a trăit Creangă. Unele din ele au stat la baza unor poveşti populare, care au dezvoltat "scenariul" iniţial.

Fabulele lui Esop sînt disponibile gratis pe internet în cadrul Proiectului Gutenberg. La fel stă treaba cu poveştile fraţilor Grimm, careşi ele pot fi descărcate de pe acelaşi sit.

http://www.gutenberg.org/

Aesop: The Wolf, the Goat and the Kid
Brothers Grimm: The wolf and the seven little kids

Poveştile lui Creangă pot fi găsite pe Wikisource, secţiunea română.

Diferenţa dintre Creangă şi Fraţii Grimm e una de talent scriitoricesc. Creangă a fost un mare scriitor, asta era specialitatea lui, pe cînd Fraţii Grimm nu erau scriitori, ci erau lingvişti. Diferenţa de talent literar între cele două poveşti este evidentă, deşi scenariul e întrucîtva asemănător (însă cu multe diferenţe, inclusiv finalul).

Creangă acordă o mult mai mare importanţă dialogurilor, pe care le scrie în limba savuroasă pe care a folosit-o în toate operele sale. În plus de asta el dramatizează povestea, făcînd-o mai sîngeroasă şi mai "sadică", lucru pe care-l fac de obicei scriitorii şi niciodată povestitorii. A se vedea şi diferenţa de stil între Creangă şi Ispirescu, ultimul fiind mai apropiat de stilul Fraţilor Grimm. Aceştia au un stil de povestire sec, lucru de înţeles în cazul unor oameni de ştiinţă, aşa cum erau ei. Povestea scrisă de Creangă este mai bună din toate punctele de vedere, chiar nu avea de ce să se inspire din cea a Fraţilor Grimm. În mod sigur sursa de inspiraţie a lui Creangă e folclorul local, care conţinea o versiune dezvoltată a fabulei lui Esop.

Greşeala pe care ai făcut-o tu a fost de raţionament, spunînd că Ion Creangă a ajuns un mare scriitor pentru că s-a inspirat de la alţii. Asta nu are cum să fie adevărat, altfel orice om ar putea deveni un mare scriitor inspirîndu-se din cărţile deja scrise sau din experienţa sa de viaţă. Nu trebuie să te mire că ai provocat reacţii uneori foarte dure. Ai emis o concluzie şocantă fără să te documentezi adecvat în prealabil. Nu uita că tu însuţi ai reacţionat dur destul de recent, atunci cînd presa română a făcut din ţînţar armăsar vorbind despre concedierea cu prioritate a românilor ce lucrează la MS. Şi în acel caz a fost vorba tot de o concluzie şocantă, cauzată de lipsa de documentare, deşi ea era la îndemîna ziariştilor respectivi. Ai căzut în aceeaşi capcană ca şi ei. Sigur nu ai primit cartea de la nişte ziarişti români ? Noţiunea de cadou "otrăvit" e veche, din moment ca apare şi în povestirea lui Creangă sub forma prînzului final.

Cine a inventat Balaurul/Dragonul si pe Fat frumos/ Prince Charming?

Opera lui Creanga nu se rezuma la "Capra cu trei iezi". In plus, la vremea aceea, nu se punea asa mult accent pe "intellectual property". Ca sa nu mai spun ca varianta lui Creanga pare mai mult un fork din varianta Grimm, decat un "unauthorized copy".

Si am uitat sa mentionez ca plagiat inseamna copierea intocmai a textului altui autor. Cand schimbi numarul de personaje, actiunea s.a.m.d., nu mai are cum sa fie plagiat.

Daca nu ar fi asa, cel putin 3 evanghelii din 4 ar fi plagiat, nu? Ca doar toate vorbesc despre aceleasi intamplari.

Plagiat ar fi si toate manualele care trateaza aceasi materie.

Dupa aceeasi gandire, n-1 carti din cele n care trateaza un subiect (eveniment istoric, de exemplu), ar fi plagiat.

@andrei maxim: scuze ca te dezamagesc, dar povestile nu era initila pentru copii, ci pentru oameni mari :)
la subiect : nu cred ca-i plagiat, ci pur si simplu atat Creanga cat si fratii Grimm au prelucrat un basm popular care circula sub diferite variante.

a, si PS de dragul jocului : Creanga poate ca nu citea in germana, dar prietenului da ;)

@Eduard: Desprea originea povestirilor cred ca ne-am edificat pe parcursul comentariilor.

Desi s-a mai spus, vrea sa accentuez ca nu "Capra cu trei iezi" a fost baza operei lu' Creanga, ci "Amintiri din copilarie". Daca intrebam orice om(nu copil) despre Creanga, primul si primul lucru care-l o sa-l spuna despre el, este despre amintiri. Nu incape indoiala in asta.

Nu cred ca e plagiat...pana la urma ambele sunt culese din folclor nu ? multi autori au opere asemantoare tocmai din acest motiv...daca ar fi sa ne gandim numai la cate variante de "Miorita" se stiu...si tot ar fi putin...

sunt nenumarate astfel de coincinente. Spre ex Alba ca Zapada si cei 7 pitici seamana izbitor cu Florita din codru de Slavici. Sau toate personajele Stramba Lemne, Setila, Ochila prezenti in Harap Alb au corespondenti si-n literatura rusa sau germana

se cheama folclor sau cultura populara. Daca nu o publica Creanga, o facea altcineva dupa el, dar nu cu aceasi talent.

ps: http://dexonline.ro/search.php?cuv=folclor

Aceeasi problema a temelor comune am gasit-o la Chaucer si Boccaccio. Si ei au anecdote foarte asemanatoare, dar care au finaluri diferite sau rasturnari de situatie diferite. A existat o perioada lunga in care originalitatea nu tinea de subiect, ci de modul in care te pricepeai sa redai subiectul... Vezi si toate polemicile despre plagiatele lui Shakespeare.

La cati povestitori sunt in lume, cred ca fiecare a "plagiat" pe un altul.
Sa fim seriosi: Multe asemenea povesti sunt de inspiratie folclorica iar creatiile populare nu cunosc granite.

Eu zic ca e plagiat...limba romana a lui Creanga seamana cu germana..clar e plagiat :))

Ok, treaba cu "Amintiri din Copilarie" = opera de baza, si originala, e adevarata. Dar in cadrul povestilor, am gasit si alte "similitudini": ursul pacalit de vulpe l-am gasit si la Goethe, in Reineke Fuchs, sarea in bucate seamana ca idee cu regele Lear, si parca mai erau, ma mai gandesc si revin. Daca Creanga nu citea literatura universala, Eminescu a citit Goethe, Shakespeare, si probabil si Grimm.

@tepari: ai fi surprins sa afli ca unele dintre metaforele lui eminescu(mai ales cele care cuprind luna) se afla in literatura medievala veche. cu toate acestea geniul lui eminescu nu poate fi contestat!

Deja mi se pare ca acest subiect a luat proportii ciudate...

Participam prin noiembrie la o conferinta de business pentru studenti, iar invitatul principal a fost patriciu. Iar la un moment dat, un tanar din republica moldova, intreaba daca actuala criza este reala, sau este decat o mare conspiratie creata de americani ca ei sa devina si mai bogati, iar restul lumii sa devina si mai saraca. (Atentie celor de pe partea fericita a oceanului, prin romania au circulat si astfel de zvonuri, spuse la cate o bere; nu multe dar au fost). Iar atunci patriciu i-a replicat: tinere nu te lasa amagit de teoria conspiratiei, ca o sa ajungi sa nu mai distingi realul de conspiratie!

@Tepari, deci de vina e Eminescu deoarece el citea in germana... :) :)

Fratii Grimm erau ei "INSISI" culegatori de folclor, d-le AlinC. Mama lui de pronume de intarire!

Creanga era invatator. Povestea copiilor din ce auzise, prelucrase, inventase. Ce conteaza la el e calitatea actului de a povesti si mai putin de unde ar fi auzit el povestea. Chiar daca ar ar fi citit varianta culeasa de fratii Grimm sau ar fi auzit o varianta orala mai departata, varianta lui Creanga este savuroasa prin oralitatea stilului. Ar rade probabil de voi daca ar citi acest articol. Sa nu uitam ce inseamna poveste si ce inseamna a povesti. O sa ajungem sa consideram si bancurile proprietate intelectuala?